телефон довiри - 1598
Україна, м. Київ, 01601, вул. Володимирська, 26
A-
A
A+
Українська
Філіп Карбер: «У разі застосування необхідної кількості людей та техніки ви можете перемогти. Однак це буде важка перемога»
18/10/16 - 10:12

​У сучасному світі жодна держава не обходиться без аналітичної оцінки провідних фахівців у сфері оборони та національної безпеки. Одним із міжнародно визнаних експертів цієї галузі є президент Фонду Потомак (США) доктор Філіп Карбер. Свого часу він підготував дослідження та рекомендації щодо стратегії оборони для Держдепу США, консультував уряди країн-членів НАТО та керівництво Північноатлантичного альянсу, а нині активно вивчає російську агресію проти України. Його оцінкою процесів, що нині відбуваються на північно-східному кордоні нашої держави, у анексованому Криму та зоні бойових дій на Донбасі, ми поцікавилися у визнаного метра безпекової геополітики.

У сучасному світі жодна держава не обходиться без аналітичної оцінки провідних фахівців у сфері оборони та національної безпеки. Одним із міжнародно визнаних експертів цієї галузі є президент Фонду Потомак (США) доктор Філіп Карбер. Свого часу він підготував дослідження та рекомендації щодо стратегії оборони для Держдепу США, консультував уряди країн-членів НАТО та керівництво Північноатлантичного альянсу, а нині активно вивчає російську агресію проти України. Його оцінкою процесів, що нині відбуваються на північно-східному кордоні нашої держави, у анексованому Криму та зоні бойових дій на Донбасі, ми поцікавилися у визнаного метра безпекової геополітики.

 

– Пане професоре, сьогодні українців найбільше цікавить три питання: економічна ситуація в країні, боротьба з корупцією, а також, чи піде Росія у масштабний наступ на Україну?

– На мою думку, імовірність війни є дуже високою. Росіяни вже сформували армійські корпуси – на зразок 1-ої гвардійської танкової армії за часів СРСР і розмістили на території від Москви до північно-східного кордону України. Крім того, успішно реорганізовані армійські угруповання РФ перебувають недалеко від Харкова, і в Ростові військові формування також нещодавно реформовано. У Чорному морі ВМС Росії проводять посилені навчання. Нещодавно РФ збільшила військову присутність у Придністров’ї. Безумовно, Росія продовжує також посилювати контингент на території Криму. Тож, об’єктивно, військові можливості Росії для наступальних дій на Україну викликають небезпідставне занепокоєння.

Водночас не всі ці підрозділи перебувають у готовності, та й укомплектовані вони теж не на 100 відсотків. Зауважу, що росіяни з часів другої чеченської війни, а також війни у Грузії та на Донбасі намагаються не залучати до бойових дій призовників.

Коли ми говоримо про небезпеку, що йде від Росії, варто брати до уваги її можливості та, власне, ймовірність реалізації подібних сценаріїв. Говорячи про можливості, треба зазначити, що Росія укріпила свої сили як кількісно, так і якісно на протяжності арки 260 градусів навколо України. Як я вже згадував, на північно-східній частині українського кордону в напрямку Москви РФ розміщує першу гвардійську армію. З іншого боку Харкова – 20-та гвардійська армія, значно вдосконалена, наближається до кордону. У Ростовській області з’являються новостворені підрозділи. У Криму посилено спецпід­розділи. Крім того, нещодавно проведені навчання у Придністров’ї, подвоївши там військову присутність. Водночас у Чорному морі відбуваються великі навчання флоту РФ. Отже, об’єктивно, відбувається дуже багато речей, і це вимагає від українського оборонного сектору посилювати свої позиції по всьому периметру, оскільки невідомо звідки може прийти загроза.

Тепер давайте поговоримо з точки зору ймовірності розвитку таких подій. Якість російських збройних сил варіюється – є підрозділи з кращою підготовкою, є з гіршою. Одні тільки ввели в дію, в інших немає повноцінного екіпірування, подекуди недоукомплектування. Те ж саме стосується і рівня підготовки особового складу. Після другої чеченської війни росіяни зробили один важливий висновок – не залучати до конфлікту призовників. Що ми бачили і в Грузії, й на українському Донбасі. Вони залучають своїх офіцерів, професійних військових і швидше проросійських сепаратистів, але не призовників. Однак, щоб перекрити 260-градусну дугу навколо України, приблизно половину військових, очевидно, складатимуть призовники. А це складне рішення. Хто ж хоче брати відповідальність за цих дітей і схвильованих матерів? Адже багато їхніх синів загинуть, якщо буде прийнято рішення завоювати Україну.

Я вважаю, що існує безліч сценаріїв. Вони можуть провести короткочасну операцію на лінії розмежування між Херсоном та півостровом, застосо­вуючи незначні професійні війська. Але росіяни також можуть поєднати її з наступом зі сторони Донбасу. Тут уже, ймовірно, їм потрібно буде застосовувати повітряно-десантні війська, які раніше не брали участі в цьому конфлікті, однак є досить потужною силою. Або ж, збільшуючи період мобілізації, вони можуть продовжувати чинити тиск з усіх цих напрямів.

Зазначу, що безпековий сектор України наразі цілком у змозі відбити короткочасний наступ ворога із півдня. Крім того, Україна має необхідні резерви для підняття в тому випадку, якщо Росія посилить наступальні дії зі Сходу.

– Якщо називати речі своїми іменами, то Росія розв’язала проти України війну. Охрестивши її «гібридною війною», експерти визначили, що, начебто, Росія задіяла нестандартні методи розв’язання та ведення цієї агресії. На Вашу думку, в чому особливість цієї війни?

– Цікаво, що в Росії теж використовують запозичений у нас термін «гібридна війна». Та частіше вони застосовують термін «війна нового покоління». Його вживають близько 15 років. І вони обидва є дійсними. Різниця в тому, що наш термін – гібридна – робить наголос на розмитих межах ведення війни і невеликих операціях. У понятті російської «війни нового покоління» визначальними є саботаж і провокація, що ми й спостерігали в Криму та маємо нині на Донбасі. Вони створюють так звані «посередницькі держави», як ось «ДНР» і «ЛНР». Як правило, такі утворення позиціонують себе урядовими інституціями, але постійно просять допомоги у Росії. Далі: ми маємо прямі вторгнення, як це відбулося в Криму. Вторгнення Росії влітку 2014-го, що фактично змістило південний фронт так само, як і військові дії взимку 2015-го не були надто агресивними з точки зору застосування повноцінної військової сили. Окрім цього елемента, вони опираються на ще два, поєднані між собою. Це – загроза застосування ядерної зброї. Але ж ми маємо Будапештський меморандум, згідно з яким Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії захисту її суверенітету Росією, Британією та США. Росія знову створила пряму загрозу ядерної зброї перед Україною, порушивши угоду. На що досі не було серйозної реакції.

П’ятим елементом «війни нового покоління» є режим припинення вогню. На ньому вони грають як на скрипці Страдіварі в оркестрі. І коли їм вигідно, вони згадують: «О, так уже час для режиму припинення вогню!». Коли вони хочуть чинити тиск на Україну, то в усьому звинувачують її, мовляв, Україна не дотримується 7 чи 8 пункту Мінських угод, в той час як сама Росія ігнорує решту 5.

Та в цілому в комплексі це – доволі потужна пропаганда. Це мікс із підривної діяльності, «опосередкованої війни», прямої загрози та, власне, вторгнення й загрози застосування ядерної зброї, що мило загорнуті красивою стрічкою «режиму припинення вогню». Саме такий пакунок і робить «гібридну війну» не схожою на інші, але від того не менш кривавою.

– Болюче питання для наших військових – надання оборонної летальної зброї. Експерти по-різному оцінюють наслідки надання Україні цієї зброї. Попри заклики американських сенаторів до Президента США, це питання так і не зрушило з місця. Пане Карбер, Ви як вважаєте, чи обґрунтовані страхи Білого дому щодо озброєння України?

– Вам, мабуть, відомо, що колишній головно­командувач НАТО генерал Веслі Кларк весною 2014 року повернувся у Вашингтон і боровся за надання Україні летальної зброї. Ми визначили п’ять основних напрямків, у яких Україна потребувала допомоги. По-перше, це висотні безпілотні літальні апарати з великим радіусом дії, аби контролювати обстановку вздовж усього кордону, щоб російська атака не застала зненацька. По-друге, управління та зв’язку, адже підрозділам необхідно підтримувати комунікацію і під час радіоперешкод. Система контрбатарейної боротьби дозволяє визначати місця розміщення ворожої артилерії та вести вогонь у відповідь або ж уникнути обстрілу. Легкоброньовані автомобілі, на зразок Hummer, роблять підрозділи значно мобільнішими, як у випадку з вашими десантними військами. Ну і, насамкінець, протитанкова керована ракета «Джавелін» (Javelin).

Що цікаво, серед цих п’яти лише один компонент включав летальну зброю. Інші просто спрямовані на збільшення ефективності ваших підрозділів. Javelin була дійсно дуже важливою, адже російські танки на Донбасі покриті активною бронею. І коли в неї влучає ракета і вибухає, замість того, щоб підірвати танк, вибухова хвиля розриває на шматки саму боєголовку. То що ж робить Javelin такою особливою? Справа в тім, що вона має подвійний заряд. Перший знищує активний захист, а другий пробиває саму броню. Тож якщо танки – це апріорі наступальна зброя, а ви прагнете стабільного режиму припинення вогню або ж незмінної лінії фронту, то бажання забезпечити власні війська сучасною протитанковою зброєю має цілком логічне підґрунтя. У той період в України такого не було. Та гарна новина в тому, що у вашої країни є стимул розробляти власну версію сучасної протитанкової зброї, яка вже надійшла у виробництво. Тож важливість поставок Javelin з кожним днем ставатиме відносно неактуальною, оскільки ви зможете забезпечити свої підрозділи необхідною кількістю аналогічного озброєння.

Та що хотілося б додати: першочергова причина чому в адміністрації Білого дому з самого початку сумнівалися щодо доцільності таких поставок – переконання в тому, що Росія все ще буде партнером у справі забезпечення безпеки. Вони сподівалися, що Росія співпрацюватиме з НАТО в Афганістані, а також у Сирії та Ірані. Проте останні місяці стали доволі жорстокими, однак були реальним уроком.

Другий аргумент: ми не хочемо поглиблювати конфлікт. Як тільки ми надамо Україні протитанкову зброю, Росія збільшить кількість танків. Та що ми маємо в підсумку? Росіяни привезли до України понад тисячу танків, а що натомість отримала Україна від США та НАТО? Цілісінький нуль. Подальша аргументація вже не мала жодного сенсу – найгірші очікування і так здійснилися, опонент перемістив значну частину своїх сил і озброєння на територію іншої держави, якій вже треба оборонятися.

Насправді тепер, коли я приїжджаю в Україну, то мені відверто соромно, що я – представник Америки. Найгірше – усвідомлювати, що наші найсильніші санкції в підсумку направлені не проти агресора, а фактично встановили повне ембарго на здатність оборонятися для країни-жертви. Це те ж саме, коли на жінку напали і вона просить друзів кинути їй щось для самозахисту, а вони бояться, бо не хочуть ускладнити її становище. Але і тут є добра новина. Сьогодні 99,9 відсотків урядових представників США змінили свою позицію щодо цього питання. Коли два роки тому я спілкувався з нашими військовими, вони говорили: «Знаєш, зараз стільки серйозних проблем, немає часу думати про Україну». Сьогодні вони все усвідомили. Держдепартамент усвідомив. Конгрес усвідомив. Залишилися тільки двоє людей, які все ще нічого не розуміють – Обама і Трамп.

Можу запевнити: якщо Росія продовжить ескалацію, ви помітите відчутні зміни у політиці США стосовно надання летальної допомоги Україні.

– Українську армію можна справедливо порівняти із феніксом, який відродився з попелу. Ви більше десятка разів бували в Україні під час війни, відвідували зону АТО, наші тренувально-навчальні полігони. Бачили наших солдатів у дії. Як військовий експерт, що скажете про їхню підготовку?

– Аби відповісти чесно, давайте згадаємо, якими вони були 30 місяців тому. Українською армією нехтували понад 10 років. Сотні літаків не здійснили за цей час жодного польоту. У деяких підрозділах знаходилося настільки застаріле обладнання, що його неможливо було вивезти за межі військової частини – де спущені шини, неробочі трансмісії тощо. Саме такий рівень занедбаності й спричинив нездатність регулярних збройних формувань відповідно зреагувати на агресію. Коли я вперше сюди приїхав, 30 місяців тому, Україна заледве могла відправити два батальйони в напрямку Криму та на Донбас. Нині ж у вас близько 70 бойових батальйонів. Це дійсно величезний стрибок.

Зараз у вас є стотисячна армія, котра пройшла серйозне бойове хрещення в умовах сучасної війни. Інші сотні тисяч мобілізованих тепер принаймні знають, як поводитися із базовою зброєю та керувати військовою технікою. А найбільша зміна все ж стосується українських командирів на рівні батальйонів, бригад і взводів. Сьогодні це – абсолютно нове покоління офіцерів. Вони повністю усвідомлюють всю суть даного конфлікту. Вони пройшли через втрату підлеглих. Вони як ніхто вмотивовані будувати сильну і міцну армію, де немає місця корупції, політичним інтригам тощо. Кожен мій візит в Україну вражає мене знову й знову.

Минулого тижня ми з моїм хорошим другом і другом України – генералом Брідлавом, Верховним головнокомандувачем Об’єднаних Збройних Сил НАТО в Європі – відвідали тренування українських військових. Він сказав: «Я побував на всіх полігонах армій країн НАТО, однак ці навчання видаються мені найкращими». Я спілкувався із військовослужбовцями НАТО, котрі приїхали в Україну в якості інструкторів для навчань. Так от двоє з них розповіли, що в результаті самі почерпнули багато цікавого від українських колег. Ось що насправді вражає.

Так, Україна пережила важкі часи, а економіка відчула на собі весь процес модернізації та реформування армії. Причому водночас країна воювала. Покажіть мені таку країну, котра зможе в розпалі війни проводити реформування політичної системи та викорінювати корупцію? Це неймовірно складно насправді. Тому що стосується армії, на мій погляд, прогрес неможливо не помітити. На відповідну підготовку десантних підрозділів, зрозуміло, знадобиться трохи більше часу. Підготувати пілотів і поставити у стрій літаки – для цього теж треба кошти.

Хотілося б додати, що найлегше критикувати, коли ми говоримо про реформування суспільства. Це невід’ємна частина демократії. Але іноді варто сісти й запитати себе: «Хто нас привів до того, що ми маємо сьогодні?». Якби українська армія дійсно була такою поганою, як про неї говорять критики, то росіяни уже давно змістили кордони, а цього не трапилося. Хто б дозволив цій армії вижити? Якісь бої вона програла, а в якихось – отримала перемогу. Проте сьогодні ця армія сильніша, ніж будь-коли раніше. Це генеральний штаб. Пора вже припинити цькувати їх. Або принаймні просіювати критику, яку плануєте їм висловити. До речі, дуже часто критикують якраз ті, хто ніколи не бував на фронті. Я не кажу, що вони ідеальні, але вони точно роблять набагато більше, ніж у їхніх силах і значно більше, ніж від них очікує суспільство.

Якось мені сказали, що до війни у вас була країна, але тепер ви отримали націю. Ми відчуваємо національну свідомість, принаймні в Збройних силах. Це вже не група чоловіків, які десь ховаються у своїх казармах. Тепер це – народна армія. Мені здається, що області, не задіяні у війні, могли б робити набагато більше для підтримки власної армії, щоб віддати належне їхній самопожертві. В тому числі мова про ветеранів війни, котрі повертаються з поля бою. Це момент народження нації. Звісно, краще б не проходити через такі події, але маємо те, що маємо.

– Якою є Ваша думка щодо модернізації української армії і можливостей використання її бойового досвіду військовими країн НАТО?

– Нещодавно я звертався до армії США, розповідаючи про ті уроки, що винесла для себе Україна. Я ознайомив генерала армії США з українськими ЗС та, власне, конфліктом на її території. Я переконаний, що НАТО є чого повчитися в України. І мені здається, що мало хто розуміє, яких зусиль насправді доклав Петро Порошенко, щоб зробити Україну партнером Альянсу. Наприклад, українська армія, як і її радянська попередниця використовувала карти із незмінним маркуванням: наші – червоні, ворог – сині. У НАТО все відповідно навпаки. Звучить банально, але ж у вас є тисячі мап, десятки тисяч військовослужбовців тренуються однаково. Тож, якщо ви збираєтеся перегорнути цю сторінку і стати частиною НАТО, ми не хочемо плутанини під час спільних операцій з НАТО – хто синій, а хто червоний.

Цей доволі складний процес, як на мене, не лише розпочався, але й досягнув чималого прогресу. Те ж саме стосується умовних тактичних позначень. Ось ми з вами сидимо і розміщуємо наші підрозділи на карті, а в нас, виявляється, танки по-різному позначаються. І ми не розуміємо одне одного. Цей рівень інтеграції є базовим і, мушу сказати, одним із найважчих, адже багато людей потрібно залучити до цього процесу. Піднімаючись вище управлінською ланкою, цей процес стає більш технічним і охоплює все меншу кількість людей.

Візьмімо для прикладу систему розпізнавання свій-чужий серед повітряних суден. Коли летить ваш літак поруч із літаком НАТО, вони ідентифікують один одного, і в разі перехоплення російського судна вони вже знають, що це ворожий об’єкт.

Наступним етапом, на мою думку, має стати інтеграція повітряних сил до системи дальнього радіолокаційного стеження НАТО AWACS. Вона перекриває чималі площі від Чорного моря і аж до Прибалтики. Тому важливо, аби аеропідрозділи могли обмінюватися інформацією, щоб попереджати про можливу небезпеку. Насправді це доволі потужний інструмент.

Давайте поговоримо про українську промисловість. Україна володіє дійсно визначною технологією, військовою технологією. І оскільки Росія завжди була основним покупцем, то вона в основному акцентувала вашу увагу на деталях. В цьому сенсі стає важко перебудовувати військову систему, адже не вистачає певних деталей для повноцінної картини. Ви володієте інтелектуальним, науковим та інженерним потенціалом, чого цілком достатньо для того, аби стати провідним розробником зброї у світі. Від самого початку Україна орієнтувалася не на забезпечення власних потреб, а на отримання коштів за продаж за кордоном. А це, так історично склалося, дуже корумпований бізнес. Насправді складно не зібрати науковців чи інженерів, а якраз позбутися тих, хто керує цим бізнесом і націлитися на забезпечення потреб оборонного комплексу, створюючи ефективну зброю. Очевидно, що варто докласти чимало зусиль, зосередивши їх передусім на управлінській ланці, точніше на її очищенні. Але ж для цього у вас є потенціал.

– Керівництво Генерального штабу Збройних Сил України запевняє, що українська армія у разі вторгнення регулярних військ Російської Федерації здатна дати гідну відсіч. Ви як військовий експерт, напевно, аналізували можливості українського війська і того резерву, який може задіяти наша країна у разі військових дій?

– Як я вже згадував, існує чимало сценаріїв, які може застосувати Росія. Давайте візьмемо найменший – атака Херсону зі сторони Криму. На мою думку, вони б мали кількаденну перевагу, адже це їхня ініціатива. Однак я вважаю, що ваша армія відкине їх, завдавши чималих втрат. Якщо ж у цей же час вони підуть у наступ із Донбасу, що само собою досить складно, адже вашій армії треба буде перекривати два фронти, і якщо вони залучать повітряні сили, тоді це буде нелегкий бій. Думаю, ваші війська ППО зіб’ють чимало їхніх літаків. Якщо цікавить моя думка, то скажу, що в разі застосування необхідної кількості людей та техніки ви можете перемогти. Однак це буде важка перемога. У тому разі, якщо вони витратять кілька місяців на мобілізацію, а також залучать першу гвардійську та 20-ту армії і кинуть всі сили одночасно, то це буде наймасштабніший наступ з часів Другої світової війни. Найнерозумніше, що може сьогодні зробити НАТО – це просто сісти і спостерігати за агресією на території України та вдавати, що їх це не стосується. Треба розуміти: відразу ж до кордонів НАТО підступиться війна, ринуть мільйони мігрантів.

– Чи варто нам розраховувати на військову підтримку від західних країн у разі вторгнення?

– У вас є повне право вимагати цю підтримку. США і Великобританія підписали Будапештський меморандум. Німецькі та французькі представники брали участь у мінських переговорах. Вони сиділи в одній кімнаті складали цю угоду. Насправді західні партнери починають усвідомлювати, що Україна потрібна НАТО більше, ніж Альянс Україні. У східній Європі є декілька армій і бригад. Однак вони в кращій формі, аніж була українська армія 30 місяців тому.

Якщо українські сили об’єднаються із силами НАТО – для Росії це буде неподоланна перешкода. Це буде реальна оборонна сила. Окрім того, тут є й політичний контекст. Росія чинить сильний тиск на Білорусь. Звісно, тут свої ігри на рівні керівництва. Європейцям воно не зовсім до вподоби, адже очевидно: воно ніяк не підтримує демократію. Але якщо говорити з військової точки зору, неможливо захопити країни Прибалтики чи загрожувати Польщі, якщо не перемістити російські сили через Білорусь. Однак сильна Україна дозволить Білорусі зайняти більш нейтральну позицію. І якщо Росія вимагатиме впустити її війська на територію країни, вона може легко цього не зробити.

Тож у політичному сенсі вимальовується інша картина. Погляньте на карту. Ось тут, по кордону з Польщею, починається НАТО, потім – країни Прибалтики, далі – Білорусь і Україна. Захід постав перед стратегічним вибором. Ні, швидше перед моральним. Чому ми віддаємо перевагу – праву сильніших нав’язувати свої плани іншим і захоплювати території чи праву самовизначення? Що насправді на Заході означає фраза «Ми віримо в демократію»? На фундаментальному рівні – це право людей самим обирати, як будувати своє політичне життя. Це і є моральний вибір. 

* При використанні матеріалу гіперпосилання на цю сторінку обов'язкове

+ Розгорнути меню