12 серпня Голова Служби генерал-лейтенант Петро Цигикал дав інтерв’ю журналісту 5 каналу Віталію Гайдукевичу. Під час бесіди в ефірі програми «Підсумок дня» було порушено питання, які цікавлять українське суспільство. Зокрема, й нещодавнє затримання Національним антикорупційним бюро ряду посадовців, які підозрюються у порушеннях під час реалізації проекту «Стіна». Наводимо текстову версію цього діалогу.

12 серпня Голова Служби генерал-лейтенант Петро Цигикал дав інтерв’ю журналісту 5 каналу Віталію Гайдукевичу. Під час бесіди в ефірі програми «Підсумок дня» було порушено питання, які цікавлять українське суспільство. Зокрема, й нещодавнє затримання Національним антикорупційним бюро ряду посадовців, які підозрюються у порушеннях під час реалізації проекту «Стіна». Наводимо текстову версію цього діалогу.

– Давайте почнемо з тих фактів, які озвучила НАБУ. Держприкордонслужба розраховує витратити на проект «Стіна» нинішнього року близько 500 мільйонів гривень. Це Ваші слова. А там, де є гроші, є шанси з’явитися корупції. І про це вже говорить НАБУ. За кілька днів до того, як НАБУ озвучило цю інформацію, представники прикордонної служби говорили, що наших людей немає, але, якщо вірити НАБУ, там є начальник управління капітального будівництва Адміністрації Держприкордонслужби, старший офіцер Першого окремого відділу капітального будівництва, колишній начальник цього окремого відділу... Одним словом, попались. І це тільки ті, кого зловили, як я розумію. Наскільки ситуація може стати гіршою за обсягом цієї справи або іншої?

– Вважаю, що проект «Стіна», як його називають, але правильніше назвати «інтелектуальний кордон», – це цілий комплекс інженерних споруд, протитанкові рови, загороджувальний паркан тощо. Наразі не тільки наша країна розбудовує такий захист з країною-агресором, але й Литва, Латвія, Естонія, а на сьогодні й Норвегія, тому що 2015-й рік показав: той потік нелегальної міграції, а це близько 5,5 мільйона, людей пройшов через Європу.

Він вказує на те, що такі загрози потребують реагування. Інтелектуальний кордон на рубежі з Російською Федерацією дуже необхідний тому, що по-перше, це створює серйозні перешкоди для нелегальної міграції, контрабандної діяльності, для руху розвідувально-підривних груп. І якщо взяти ділянку, що побудовано, а це 276 кілометрів і порівняти ті затримання, які є взагалі по російському кордону і на цій ділянці, то можна сказати, що це приблизно 100 до 1.

– Давайте розберемося більш детальніше, що таке проект «Стіна». Можливо те, що будується зараз нам по фінансах, але в ідеалі хотілося б, щоб це було потужнішим, як між Штатами та Мексикою. Стосовно цього корупційного фактору: чи буде Служба проводити власне розслідування, щоб принаймні зрозуміти або навпаки – переконатися, що це не масове явище, що гроші, які виділяються на «Стіну»... є шанси їх не  красти або наліво пускати...

– Зрозумійте, Державна прикордонна служба сама не будує цю «Стіну». Будують підрядні організації.

– Але Ви замовник...

– Так, ми замовник... Була Постанова Кабінету Міністрів, яка визначила, що ми є замовником по цьому проекту, і я думаю, що вину наших офіцерів визначить суд. Зараз йдуть слідчі дії.

Якщо взяти до уваги, які гроші виділяються, то 2015 – 2016 року з Держбюджету мало бути виділено 2 мільярди гривень на цю стіну, фактично виділено 600, на 2017 рік планувалося виділити 200 мільйонів і плюс 300 мільйонів зі спецконфіскації. Вся сума виходить 500, але реально виділено 89, із них 69 освоєно підрядним організаціями.

Я рахую так: якщо люди реально щось порушили і якщо НАБУ або інший правоохоронний орган доведе, що вони мають причетність до цих грошей або є корупційні дії, то ми відкриті перед правоохоронною системою, перед слідством. Будемо допомагати слідству, але все вирішить суд.

– По суті самої «Стіни». Якщо розглядати цей проект, власне, з вашої точки зору, то те, що заплановано державою, наскільки адекватні ці ідеї? Багато хто говорить, що цю сітку-рабицю повісили і російські селяни знімають її собі на господарство чи просто крадуть. Інші кажуть, що там повинен бути рів з крокодилами або бетонна стіна. Як, наприклад, Ізраїль має бетонну стіну. Бо насправді якщо там підуть серйозні небезпеки, навіть навала біженців. Давайте згадаємо Угорщину. Цей паркан і сітка не витримають навали біженців. Це один момент. Другий: наскільки серйозна увага приділяється електронним приладдям стеження за кордоном, засобам ураження тощо?

– Вже побудовано 276 кілометрів у Харківській області. Я вважаю, що ця споруда відповідає всім європейським вимогам – розташовано і відео, і різні системи виявлення, можливого руху мігрантів, диверсантів, переміщення контрабандних товарів тощо. Викопані рови. Якщо брати мирний час, то, можливо, вона і не стримає такої агресії. Якщо брати новітні технології озброєння, які є у багатьох розвинутих країнах світу, то ніяка стіна, в тому числі й бетонна, не в змозі витримати, створити серйозну перешкоду. Проте якщо рів у воєнний час замінувати, то це зовсім інше. Якщо є вишки із технічним спостереженням,  є система нічного спостереження і якщо туди поставити  ДОТ, це буде зовсім інша споруда.

У структурі цієї «Стіни» є така машина «Тритон», обладнана супутниковою системою, системою спостереження та нічним баченням. Вона розміщена на базі БТР. Аналогів такої машини в Україні немає. Їх виготовляє тільки одна фірма, і ми для цього проекту закупили чотири такі машини.

– Ці чотири машини стеження закуп­лено. Вони тільки на ділянку Харківської області?

– Так, безпосередньо на ділянку Харківської області, але в майбутньому ці машини повинні перекривати всю ділянку російського кордону. У програму всієї «Стіни» входять інженерно-оборонні споруди, які теж розташовані там. Вони призначені для того, щоб на початковому етапі, якщо буде не дай Боже вторгнення, стримувати агресора допоки не підтягнуться наші основні сили. Тим більше у нас на сьогодні поки що розгорнуто три прикордонні комендатури швидкого реагування, які мають протитанкові застави. Вони проходять вишкіл безпосередньо у наших навчальних центрах, а також навчання у складі Збройних Сил.

– Тобто помилки на початку війни, коли Луганський прикордонний загін фактично голіруч тримав застави,  проаналізовані й комендатури є підсиленими.

– На сьогодні це вже зовсім різні підрозділи, і зовсім інша Служба. Якщо брати 2014 рік і нинішній рік – це підрозділи з груповою зброєю. Це і кулемети, й міномети, і більш тяжка зброя, зовсім інший вишкіл і наші підрозділи, які у зоні АТО перебувають на  дуже серйозному рівні. Вони одягнуті, мають бронежилети і кевларові каски фактично за останнім словом техніки.

– Наскільки це останнє слово техніки можна профінансувати з цим бюджетом? Скажіть, будь ласка, пане Петре, якщо проаналізувати ситуацію на різних ділянках фронту, то які відрізки кордону потребують зараз більшого посилення особовим складом, технікою, можливо спеціалізованою технікою, літаками, гелікоптерами? Мається на увазі не тільки Схід... Та ж Білорусь, а там росіяни навчання проводять і невідомо чи виведуть вони звідти всю техніку, яка туди женеться. Придністров’я – доволі такий непростий відрізок фронту. Щоб не вийшло: ми забули, або розраховували, що заяви лідерів сусідніх держав нас заспокоюють.

– Ми не заспокоїмося. Державна прикордонна служба продовжує реформуватися та нарощувати щільність охорони кордону. Ми плануємо посилювати наші підрозділи між відділами прикордонної служби, які знаходяться безпосередньо на лінії кордону, додатково створювати відповідні прикордонні пости. Більш за європейським варіантом. Це повинно бути десь на відстані 15–20 кілометрів. Між прикордонними підрозділами на сьогодні ця відстань становить від 30 і до більше ніж 100 кілометрів. Це ускладнює систему охорони. І нарощення зусиль йде тяжкою технікою, так сказати, це БТР-ами. Нарощення зусиль іде і по груповій зброї.

Якщо брати безпосередньо ділянки, наша увага зараз спрямована на придністровський сегмент молдовського кордону. Це практично вся російська ділянка, і ділянка з Білоруссю теж посилюється. Хочу зауважити: сьогодні з Білоруссю працюємо на рівні прикордонних представництв. Зараз проводиться така спільна операція, як «Граница – 2017». Це з протидії і нелегальній міграції, і контрабанді на цих ділянках. Буквально недавно була білоруська делегація, зустріч на рівні президентів. Десь на середину вересня ми плануємо проведення зустрічі з очільником прикордонного комітету Республіки Білорусь.

– Ви володієте інформацією, що відбувається зараз на непідконтрольній вам ділянці кордону? Тобто там є, умовно кажучи, наші очі, які чітко можуть фіксувати не тільки прохід цих гуманітарних білих вторгнень, які називаються «гумконвой»? І що принаймні в кількості вантажівок вивозиться з окупованої території? Ми говоримо неодноразово про те, що вивозяться заводи. Прийде час і ми будемо виставляти Росії рахунок на репарації й, відповідно, треба розуміти, що саме, скільки саме вивезено. Або навіть якщо буде вивозитися російська військова техніка? Нещодавно у нас в ефірі прозвучало, що росіяни виводять там РЕБи наприклад. Ми можемо сказати напевне: «Так, це було, або ні, цього не було».

– Це складне питання, тому що воно десь на грані такого більш специфічного. Не все можна говорити. Можу сказати одне: у Донецьку російському в нас знаходиться група, яку сьогодні, до речі, замінили – це десять прикордонників і три митники, які безпосередньо контролюють рух цих гуманітарних вантажів, що рухаються. Можливо, там не все нам вдається побачити, не всюди допускають росіяни, але частково ми намагаємося контролювати, що сюди завозиться. Це тільки один напрямок. Якщо брати пункти пропуску, які зараз знаходяться не на підконтрольній нам території за лінією розмежування, то по цих напрямках працюють вже спеціальні служби. Державна прикордонна служба є теж суб’єктом закону про розвідувальні органи, суб’єктом закону про контррозвідувальну діяльність, закону про оперативно-розшукову діяльність. У рамках своїх повноважень ми проводимо таку роботу. На жаль, більше не можу нічого сказати.

– У пресі була інформація про те, що росіяни зі свого боку посилили кордон на предмет недопущення переходу на їхню територію, зокрема і бандформувань. Тобто, вони відгородилися від терористів, котрих вони ж і створили?

– Пане, Віталію, Ви правильно кажете, я думаю, що це відповідний сигнал для нас, що не все в них так добре.

– А цей факт підтверджується?

– Так. Цей факт підтверджується з різних джерел. Ви розумієте: ми дуже мало говоримо про те, що там добре чи погано на непідконтрольній території. Треба взяти тільки декілька фактів. Люди приїжджають з непідконтрольних територій в основному з пустими сумками і скуповують все, що можна. Вони розповідають дуже серйозні речі – що у них там світло відключають і нема що їсти, а ще там дуже складна ситуація з обмеженням прав людини тощо. Я вважаю, що наші мас-медіа в цьому напрямку мало висвітлюють ситуацію.

Все-таки ми плануємо виїхати після Дня Незалежності безпосередньо в зону АТО. Я хочу відвідати практично всі підрозділи, контрольні пункти в’їзду-виїзду, наші – як і де стоять, перевірити, як там наші офіцери, солдати, як вони одягнені, що їдять. І будемо безпосередньо вивчати цю ситуацію теж. Хотілося б більше висвітлювати такого позитиву. Інформація, яка йде на непідконтрольну територію, та інформація, що дається російськими ЗМІ, дуже спотворена і не дає тієї реальної картини, яка є безпосередньо за лінією розмежування. Там дійсно творяться жахи. Тому я думаю, що в цьому напрямку ми повинні теж працювати, і в тому числі разом з вами.

– Ми ж тільки за. Єдине, щоб був належним чином організований доступ журналістів туди, де можна. Власне кажучи, у нас там оператори та журналісти можуть підтвердити, що не завжди. Є нюанси. Там на передку. Ну а Ви як Держприкордонслужба, інші силові структури мають вирішити питання того, що на велику частину Донецької області досі триває ефір російських телеканалів, а наших там, відповідно, нема – і це велика проблема. Інший ракурс – от ви будете перевіряти своїх – фактор контра­банди. Періодично бувають у нас в ефірі представники міністерства окупованих територій. Люди знають, що відбувається там, у наближенні до першої лінії. І всі кажуть: контрабанда була, контра­банда залишилася. Проте коли ми запитуємо представників силових структур – ЗСУ, СБУ, НГУ і ДПСУ – так слухайте, всі кажуть: контрабанда є, але то не ми – це вони. І один на одного пальцями переводять.

– Ми виконуємо наші завдання на лінії розмежування в загальній системі охорони. Державна прикордонна служба розміщена практично тільки на пунктах контролю в’їзду-виїзду, а також на блокпостах. Між пунктами пропуску цю ділянку охороняють Збройні Сили. Проте на другій лінії  ми створили систему протидії з боку оперативно-розшукових підрозділів, а також міжрайонні оперативно-розшукові відділи. І є дуже значні результати, де ми все-таки затримуємо ці вантажі, які невідомо як появляються вже не в прикордонно-контрольованих районах, тому що лінія розмежування не є лінією державного кордону, а в наближених до цієї лінії районах. Ми це все передаємо безпосередньо Державній фіскальній службі, і є цифри, є результати – якщо необхідно, ми вам їх надамо.

– А чи були випадки, коли там у тому числі й ваші колеги затримують організаторів, бо знову ж таки ви не перша лінія, ви їх, якщо можете якось фіксувати, то це вже по факту появи, приходу тут, на нашій території. Контрольованій. Ви їх затримали, їх передали, через якийсь час вони знову...

– Розумієте, контрабанда з 2012 року – стаття декриміналізована. Це адміністративне правопорушення. «Незаконне переміщення товарів та вантажів через державний кордон» – так воно звучить. Контрабанда залишилася тільки в її безпековій частині. Зброя, вибухівка тощо. Прекурсори плюс культурно-історичні цінності. Решта підпадає не під кримінальні статті, а під адміністративні. Тому обмежувати у правах і свободах громадян, затримувати їх…

– Ми розуміємо, що у нас проблема з контрабандою є не тільки там, в зоні АТО. Затримують бурштин на Волині… Він прямував у бік державного кордону. Відповідно, хтось на державному кордоні, імовірно хтось із прикордонників або з митників. Було вже домовлено з цими людьми, що контрабанду випустили чи впустили. Цигарки – те ж саме. У нас регулярно з’являється інформація про те, що затримали, затримали, затримали. Проте при цьому затримали або товар або контрабандистів. І дуже мало інформації про те, що затримали тих, хто дозволяє їм проходити кордон. Ймовірно, Ви як керівник прикордонної служби зможете ініціювати або озвучити вголос ідею повернути, скасувати цю декриміналізацію, бо фактів порушення державного кордону таким чином валом. А вплинути ми на це не можемо.

– Якщо брати останні місяці, ми по західній ділянці кордону проводили й розбори, проводили й службові розслідування по затриманню суміжною стороною відповідних вантажів, товарів і цигарок. Ми пере­даємо цю інформацію, у тому числі військовій прокуратурі й по своїх також. Ми проводимо дуже серйозну роботу щодо протидії корупційним проявам безпосередньо в структурі. Ми реформуємо зараз внутрішню безпеку, що входить у програму «Нові обличчя кордону». Вони йдуть безпосередньо через серйозний відбір, через тестування.

– Поліграф проходять?

– Проходять. Всі проходять поліграф. Ми ставимося до цього дуже серйозно. У нас офіцери внутрішньої безпеки, які вже відібрані, – це зовсім інші люди, вони є дійсно патріо­тами. Ми відбираємо їх,  у тому числі, із цивільної молоді, підбираємо безпосередньо з тих людей, які пройшли зону АТО і дійсно хочуть навести порядок в країні, безпосередньо в Державній прикордонній службі.

Якщо повернутися до цих затримань, я вам скажу що з чотирнадцятого року по сімнадцятий ми збили цей наплив контрабанди. По чому це можна сказати – не по тому скільки ми затримуємо, а по тому, скільки затримують наші партнери в Європейському Союзі. Це цифри вже навіть не в десятки, а у більше разів нижчі. Тому що ми провели реформу оперативно-розшукових підрозділів. Ми вивели оперативно-розшукові підрозділи з підпорядкування начальників прикордонних загонів. Створили другу лінію оборони чи охорони, можна так сказати.

– По вашому профілю діяльності другу лінію прикордонної оборони.

– Так. Це оперативно-розшукові відділи, які знаходяться більше до районних центрів, де безпосередньо формується сам склад злочину. Де формуються групи нелегалів, які будуть йти, де формуються склади накопичення, звідки йдуть цигарки й інші товари. І ми тут проводимо роботу у спільній системі з усіма правоохоронними органами, з Державною фіскальною службою, зі Службою безпеки, з Нацполіцією. Уже проводимо безпосередньо такі рейди, вносимося до єдиного реєстру, проводимо обшуки – в рамках правового поля безпосередньо. А що стосується лінії кордону, там треба все-таки посилювати, збільшувати щільність наших підрозділів. Ми плануємо вводити таке поняття, як прикордонний дільничний, який повинен працювати у селищних радах, проводити профілактичну роботу із місцевим населенням.

– Людей на все це у вас вистачає?

– Ми плануємо це робити в рамках діючих штатів. Тому що відділи сьогодні укомплектовані десь відсотків на 60-70. І плануємо восени, що у нас уже будуть звільнятися військовослужбовці строкової служби.  Ми отримаємо деякий провал по особовому складу. Це близько трьох тисяч людей.

– Новий призов чи контрактники?

– Нового призову уже в нас не буде, тому що переходимо на більш професійну контрактну службу. Будемо проводити роботи і з місцевим населенням, і з військкоматами та з молоддю для того, щоб залучити для охорони кордону. Безпека держави починається з кордонів й охороняти  їх повинен весь український народ.

– Пане Петре, коли починалася реформа поліції, в планах Міністерства внутрішніх справ на майбутнє озвучувалася ідея, що Державна прикордонна служба буде поволі трансформуватися у прикордонну поліцію. Ці плани зараз змінилися? Вас не будуть переформовувати?

– Розумієте, Державна прикордонна служба сьогодні рухається за двома векторами. По-перше, поки є особливий період, ми розвиваємося і як військовий компонент. Ми його посилюємо. Це на сході країни. Ми вже зустрічали у чотирнадцятому році із гумовими кийками, із пістолетами для відстрілу гумових куль.

– Мова не йде про послаблення ані штатно, ані в озброєнні. Чисто структурне підпорядкування.

– Правоохоронний орган не може виконувати військове завдання. Сьогодні Державна прикордонна служба є правоохоронним органом спеціального призначення, центральним органом виконавчої влади.

У різних країнах наших сусідів є по-різному. Наприклад, у Польщі – це окрема структура, вона не входить до складу Міністерства внутрішніх справ, у Словаччині та інших країнах входить до складу внутрішніх справ. Я рахую, що настане час, коли ми ввійдемо.

Сьогодні ми координуємося міністром. Він дуже багато допомагає, і ми є розпорядниками другого рівня, тобто фінансуємося через Міністерство внутрішніх справ. Ми навіть не взаємодіємо, а співпрацюємо. У нас серйозні відносини із Нацполіцією й Міністерство нас координує, допомагає й бачить наші проблеми. Вважаю, що на час поки йде війна, служба повинна розвиватися за двома  напрямками – це посилення правоохоронної діяльності із збільшенням цього аспекту. Ми є підрозділами контррозвідувального характеру й розвідувального характеру, що не належить до компетенції внутрішніх справ. Це більш зовнішні завдання.

– Тобто про якийсь поступ у цьому реформуванні потрібно буде думати, коли буде деокупація?

– У нас є програми, за якими ми розвиваємося до 2020 року. Ми рухаємося у тому полі, що ми все-таки йдемо до Міністерства внутрішніх справ. І, можливо, це правильно. Коли буде більше миру, у нас треба будувати Державну прикордонну службу як правоохоронний орган. На сьогодні всі це розуміють. На жаль, ми повинні відстоювати інтереси на сході країни. Тому нарощуємо у тому числі й військову складову.

– Пане Петре, коли завершиться перевірка, про яку Ви кажете, в зоні АТО? Коли Ви будете мати результати цієї перевірки? Щоб ми знову зустрілися й Ви розповіли: що я був, знайшов такі проблеми, знайшов такі здобутки, у нас такі плюси, такі мінуси, я вам розповідаю наш план дій на наступний умовний звітний період перед громадськістю – на три місяці. Ви кажете восени поїдете. Коли будете?

– Я думаю, що це буде перша декада вересня.

– Наприкінці вересня ми зможемо зустрічатися з вами.

– Я думаю, так. Ми візьмемо нашу прес-службу, підготуємо для вас матеріали. І будемо дуже раді, щоб ви це висвітлили, показали людям. Ми відкриті для людей, для співпраці, для спілкування.

– У такому разі запрошую наприкінці вересня із результатами цієї інспекції, щоб розкласти усе по поличках.

– Дякую, пане Віталію!

– Дякую Вам! Спасибі!